鲜の每日M

按：这是和詹伟雄先生的对谈纪录精简版，原刊载在台湾《中国时报》人间副刊。

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对谈人◎詹伟雄、马世芳
记录整理◎郑伟铭

前言：《台湾流行音乐百大专辑1975-1993》在十多年前曾为台湾流行乐坛留下一个不可磨灭的记号，而汇集数十位专业人士评选，并加入近十年来最新音乐作品的《台湾流行音乐200最佳专辑1975-2005》将于近日出版，人间副刊和时报出版特别邀请催生此书的马世芳和对流行音乐、媒体、文化都观察入微的詹伟雄，一起从音乐的座标延伸，深究时代脉络，穿梭音乐与记忆。
 

马世芳（以下简称马）：今天邀您一起来聊聊有几个原因，第一是因为您兼具乐迷、文化观察者和文创产业参与者的角色，想请教您怎么看流行音乐作为文化工业的状态与可能的发展。另外，我也好奇您从何时开始发觉台湾流行音乐有了变化，让原本听西洋音乐或古典乐的年轻人，开始关注起台湾流行音乐？

詹伟雄（以下简称詹）：在我的生命历程里，有一段时间只熟悉旋律，但压根不深究歌词，比如像凤飞飞唱的〈月朦胧鸟朦胧〉。那个年代，歌的旋律是重点，因为旋律与情感的启动有关，歌词随便填，只要押韵好唱就可以了。从尤雅的〈往事只能回味〉到后来刘文正的歌大抵都是如此，基本上只要旋律好听，社会便能与它共鸣。让人觉得台湾流行音乐的歌词开始有意义的，就是罗大佑的《之乎者也》。

骚动的年代、歌词的关注

当然，一开始是因为新闻局对专辑中的歌词有意见，引起大家的关注。而实际上罗大佑在写歌时，就已刻意想让大家注意歌词；也就是说当歌词进入歌时，音乐在情感之外，又加入了严肃的成分，艺术形式也开始变得复杂。《之乎者也》能成为前一百张专辑之首，代表了从那时开始，人们开始严肃地看待“歌”，不再把流行音乐单纯视为娱乐，而可以是一种人们想像的文化形式，表现对世界、社会的看法，展现对自己的情绪、对世代的情感与观点……就这方面来说，罗大佑是个关键人物。

当时我念台大，文艺圈里所骚动的事，就是前卫出版社的《1983台湾诗选》选入〈亚细亚的孤儿〉这首歌。那是台湾诗选第一次选入歌词，罗大佑也带动后来的创作人将歌与歌词里严肃的意义加在一起去创作。另一个关键是，罗大佑首开“抗议歌曲”，让创作者可以投射自己的愤怒在歌里。

至于第一个在歌里深刻谈爱情的，是李宗盛。他把个人的迷惘、失落、爱情都看成是天大的事，既是天大的事就要用很多创造性的面向去看待。罗大佑把创作看待成严肃的事，而李宗盛开始把歌看成社会内省的工具，两者在当年都引起庞大的社会共鸣。对我年轻时代影响最大的歌手就是这两人。现在年轻人谈恋爱很容易，所以情爱的歌反而清淡起来了，因此我觉得我们这一代才是台湾情歌时代的人，李宗盛就是其中的典型人物。

流行音乐反映社会的转型

马：台湾经济社会的转型、城乡人口的流动，这里面有很多故事，不只表现在民歌里，像〈孤女的愿望〉已经在讲这样的故事了。我觉得城市人口和服务业人口的增加，以及连带的两性关系的改变，其实都能反应在八○年代的歌里。

罗大佑的出现，让我们在台湾的创作歌曲第一次听到世故沧桑的声音，民歌时代不管主题多沉重，总带着一种青年人天真的热血。而罗大佑让我们一脚跨进“大人世界”，他的歌一方面带着强烈的时代意识，另一方面又好像代表我们从集体主义的时代，跨到一个用歌去关照自我的时代。是不是他歌里映照的“大人世界”，特别震撼当时正处在青春期的年轻听众？

詹：我觉得大概所有的音乐都从青年身上产生，不管销售、流行或创作，社会中的青年是很重要的族群，因为他们既是生产者也是消费者。罗大佑给予一个抗议的形象，因此我们会认为他是个真正的青年，他的词、他的曲和他的人，是真正合在一起的。

当年我们年轻人没有可以认同的文化对象，不像现在有网路、有youtube，所以当罗大佑一诞生，对自己的情感有犹豫、有骚动、有敏感，有想“Do Something”的人都会注意到他。所以罗大佑是我们自我具象化的代表人物，他的意义非同小可，他可以用艺术形式表达出我们对那个时空的不满与反对。

李宗盛诞生的年代就不一样，在解严之后，人们知道有很多的机会。罗大佑让你知道自由，李宗盛让你有获得自由的可能。

“新母语歌谣”的起与落

马：后解严时代也是政治、文化上的大爆炸，现在回头看当时的流行歌曲，解严前从校园民歌的七○年代开始到八○年代的这十年，等于是台湾流行音乐走出黑箱子、发展出大规模唱片工业的过程。民歌其实是一群业余者无心插柳的结果，没想到后来却长出奇花异卉，从幕前到幕后，为这一行贡献了许多厉害的从业人员。

这些人进入八○年代，开唱片公司也好，用新的方式去做音乐也好，好像是在为后解严时期的大浪做准备。解严之后，唱片工业在景气大好的时代，发展到史无前例的荣景——百万张专辑的纪录出现了，流行歌曲也跟当时的文学、电影、剧场一样，变成一种新的可以探险的路线。当时出现很多现在回头看还是挺有胆识的东西，比如“新台语歌”或“台语摇滚”，后来我们统称为“新母语歌谣”。

一九八九年的《抓狂歌》是个重要的起点，到一九九八年伍佰的《树枝孤鸟》可说是台语摇滚回光返照的最后高峰。所谓“台语”在这段时间变成了“政治正确”的符号，很快被商业化、庸俗化，当时那股“新文艺复兴”的气势渐渐无以为继。我不知道你如何看待这件事？

九○年代音乐商业化与潮流转变

詹：应该这样说，九○年代台湾的音乐工业正式商业化，各种音乐形式开始被探测与蜂拥地跟进，类型音乐反倒迅速死亡。我觉得初期台语歌的崛起与台湾政治运动有很大的关连，九○年代后，台语歌好像一种反覆被大家用老、用死的文化形式，你会发现在台湾一旦有类型走红，接着迅速被大家消费，最后就再也回不来了，但这样真的不好吗？

以美国流行音乐市场为例，一旦市场商业化之后，形成类型的竞逐以及先锋派与主流永恒循环的斗争。indie的概念就是随时把主流看成是庸俗、缺乏生命力的类型，不过一旦indie变成主流，大家不断去复制，indie就不再是indie了，就会有新的indie出现。台湾在九○年代都在做这样事。比较惨的是，这循环没走几圈，就碰到数位音乐的掘起，整个唱片工业被另一个更具决定性的传播媒介拦腰横阻进来，创作的cycle又受到另一种力量的冲击。

马：流行歌本来就是朝生暮死的产品，这二十年来我们经历了史上最大的产业变化，包括载体的革命。以前每一代都有横扫世代的偶像，像民歌时期的李建复、反叛青年仰望的罗大佑、所有人都觉得很屌的林强，但在二十一世纪以后，似乎就不再出现这样横扫世代的偶像了。

台湾最后一个类似的例子是周杰伦，但他出道也已经十年了。现在不再有谁可以大小通吃，所有人都迷同一首歌的时代过去了，乐迷各拥其主，音乐人纷纷深耕分众市场，它是否是一种时代趋向呢？

期待下一个超级巨星？

詹：在九○年代后，社会没有集体关注的重心，反而会出现更多细琐的小中心，这对唱片工业来说，无法再靠一两个重点来抓住全部市场的利益，因而变得风险大增，但同时却也提供indie音乐很多的空间。我并不觉得超级巨星就此死亡，而是生产超级巨星的机制要改变，过去唱片公司花大笔经费铺天盖地的宣传，也未必能产生一个超级巨星。而我觉得真正的超级巨星应该像欧巴马这样众望所归的英雄，超级巨星的诞生取决于个人的特质以及集体意识因缘际会的创造。因此，我们应该随时等待一个超级巨星的出现。

马：您从这份新近评选出的榜单里，有看到一些蛛丝马迹吗？

詹：我觉得苏打绿很有未来性。苏打绿有点类似当年的披头四，他们作曲的旋律线非常特别，音乐是很多样化、很巨大的，无法在一张专辑里就把他们听得透澈。我很欣赏林暐哲，他制作过的杨乃文每张专辑，我都认为是时代之音，那是在主流音乐体系里最高度创意的制作。陈绮贞也很可能成为时代的英雌，因为这时代每个人都太世故了，所以需要一点纯真。这种纯真并非单调，而是保持纯真却不复杂。

在新生代原住民歌谣上，我觉得陈建年非常有意思，大家会喜欢他或陈绮贞是因为他代表着天真、乡土且直接的元素。原住民可展现的音乐风格十分多元，比如说在听纪晓君某些作品时，我们能发现当中有许多蓝调的潜力。

我觉得台湾现在匮乏的是制作人而非音乐人，我们需要的是把音乐组合出来的人，而不是只能枯等歌手的出现，制作人应该要具备广阔的视野和繁复的情感体验，对社会的集体情绪有种先知般的敏感。从名单里看来，可喜的是能够发现台湾音乐创作者的多元性，台湾仍是华人世界里音乐创作力最丰富之处，也该庆幸在如此小的市场里能让各式各样的音乐赖活着，我想这就是台湾人的幸福。
 
对谈人简介：

詹伟雄：《数位时代双周》总编辑、学学文创志业副董事长、蓝鲸出版、风格者出版创造者。主要研究经济史、科技史……等，喜好烹饪、育儿与摇滚乐，专注于阅读及写作。

马世芳：自小在父母耳濡目染下接触文字、音乐与广播，大学时主编《台大人文报》，并与同学合力完成《台湾流行音乐百大专辑1975-1993》一书。现为NEWS98“音乐五四三”节目主持人及“五四三音乐站”站长。

附：我心目中的十大专辑

詹伟雄：

Personal Best（个人音乐喜好）

1. 未来的主人翁（罗大佑）
2. 生命中的精灵（李宗盛）
3. 家（罗大佑）
4. 红蚂蚁合唱团 I（红蚂蚁）
5. 拥挤的乐园（陈升）
6. 大地（陈建年）
7. 下午的一出戏（陈明章）
8. 向前走（林强）
9. 爱上别人是快乐的事（吴俊霖）
10. Silence（杨乃文）

Meaningful Greatest（类型社会影响）

1. 之乎者也（罗大佑）
2. 未来的主人翁（罗大佑）
3. 抓狂歌（黑名单工作室）
4. 跟你说听你说（陈淑桦）
5. 其实你不懂我的心（童安格）
6. 迷（王靖雯）
7. 姊妹（张惠妹）
8. 浪人情歌（伍佰）
9. 吻别（张学友）
10. Summer（陈升）

马世芳：

1. 未来的主人翁（罗大佑）
2. 生命中的精灵（李宗盛）
3. 抓狂歌（黑名单工作室）
4. 下午的一出戏（陈明章）
5. 解决（崔健）
6. 新宝岛康乐队（新宝岛康乐队）
7. 台客的复仇（浊水溪公社）
8. 泥娃娃（巴奈）
9. 完美的呻吟（陈珊妮）
10.菊花夜行军（交工乐队）

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